Докази геноциду Росії проти українців: інтерв’ю із учасником трибуналів щодо колишньої Югославії та Руанди

Американський Інститут стратегії та політики New Lines та канадський Центр прав людини Рауля Валленберга вивчили хід війни Росії проти України, щоб визначити, чи є в діях російської держави та армії ознаки геноциду.

Радіо Свобода обговорило результаті дослідження із одним із провідних експертів у цій темі, професором Девідом Шеффером. Він був першим послом США з особливих доручень із питань воєнних злочинів (1997–2001 років), одним із творців міжнародних кримінальних трибуналів по злочинах у колишній Югославії та Руанді, спеціального суду щодо злочинів у Сьєрра Леоне та трибуналу щодо злочинів режиму червоних кхмерів у Камбоджі.

– Чи можна говорити про геноцид в Україні з погляду міжнародного права?

– Те, що відбувається в Україні, можна назвати масовими злочинами (atrocity crimes). У це поняття входить ціла низка категорій злочинів:

• воєнні злочини,
• злочини проти людяності
• та геноцид.

Вони всі мають юридичні визначення.

Ще одна стаття – злочин агресії.

Наприкінці лютого були очевидні воєнні злочини, які вчинялися російською армією проти цивільного населення. За кілька тижнів почалося те, що називається злочинами проти людяності – систематичні атаки на цивільні об’єкти, житлові квартали, під час яких російське командування чудово розуміло, що робить.

На 75-80-й день конфлікту стало з’являтися дедалі більше індикаторів того, що може йтися про геноцид. Ставало зрозумілим, що війна – це агресія проти українців як таких, тобто проти національної групи.

Чи це виглядає як геноцид?

Невибіркові обстріли одного українського населеного пункту за іншим – знищення житлових масивів, інфраструктурних об’єктів, медичних установ, масові вбивства, тортури та зґвалтування, депортація дітей – як це все назвати?

– Але й Росія звинувачує Україну у геноциді проти російськомовного населення Донбасу.

– Чи відповідає це фактам?

Деякі дії українського уряду можна назвати дискримінаційними, але чи є вони геноцидом?

У нас у США багато прикладів дискримінації щодо різних груп, і ми вирішуємо ці проблеми через ухвалення відповідних законів, але ніхто ж не каже, що це геноцид.

Мета геноциду – знищити, повністю або частково, якусь групу.

Це не те, що відбувалося на Донбасі, де ніхто не намагався знищити російськомовних.

Хіба можна порівняти якусь дискримінацію з широкомасштабним військовим транскордонним вторгненням із масовими вбивствами цивільного населення? Це різні речі зовсім.

Більше того, Україна подала позов до міжнародного суду ООН, Росію попросили довести, що на Донбасі був геноцид. Росія відмовилася це доводити.

– Як було організовано роботу над доповіддю?

– Ця робота для нас не нова: ми те саме робили щодо геноциду уйгурів у китайській провінції Сіньцзян та геноциду рохінджу в М’янмі.

Зараз, два аналітичні інститути, з Вашингтона та Монреалю, зібрали інформацію з відкритих джерел, а міжнародні експерти, на кшталт мене, проаналізували ці дані, щоб зрозуміти, що відбувається в Україні.

Ніколи в історії воєнних злочинів та геноцидів не було настільки швидкого щоденного документування того, що відбувається.

– Ви перевіряли інформацію, на якій базується дослідження? Росія каже, що всі повідомлення про злочини – фейк.

– Найпростіший та найдавніший спосіб відбиватися від фактів – сказати, що це фейк.

Якщо ви кажете, що все, про що повідомляють журналісти, урядові організації, не відповідає дійсності, доведіть це, тоді можна буде про щось говорити.

– Перша частина доповіді говорить про підбурювання геноциду. Цитується стаття Володимира Путіна «Про історичну єдність росіян та українців», Дмитро Медведєв (в Україні «ні промисловості, ні держави не існує»); Владислав Сурков («України немає. Є українство. Тобто специфічний розлад умів»); а також десятки інших політичних діячів, пропагандистів та публіцистів, які вже багато років відмовляють у праві на існування України, українців та української мови. Чи правильно я розумію, що, згідно з Конвенцією, ці заяви вже самі по собі є злочинами?

– Абсолютно вірно. Підбурювання до геноциду вважається злочином відповідно до Конвенції, а також відповідно до Римського статуту Міжнародного кримінального суду.

Чому ми вважаємо це злочином? Тому що підбурювання до геноциду найчастіше до геноциду і приводить.

Вбивства, створення нестерпних умов життя, депортація дітей до інших регіонів – всі ці акти геноциду розпочинаються з підбурювання. Підбурювання завжди починаються заздалегідь, чи говоримо ми про нацистську Німеччину 1930-х, чи про Руанду.

Щоб здійснити геноцид треба залучити на свій бік маси.

У Росії держава має монополію на інформацію, і антиукраїнські заяви почалися задовго до війни. Ці заяви доходять і до армії, кожного солдата, і там роблять висновки.

Ми поки що не можемо з упевненістю говорити про те, що в Україні мали місце акти геноциду, на розслідування цих подій можуть піти роки.

Ми поки що говоримо: є вагомі підстави, щоб говорити про геноцид.

А от щодо підбурювань, тут доказів більш ніж достатньо. Офіційні представники російського уряду, президент Путін, пан Медведєв, військове керівництво багато разів говорили про Україну та про українців у манері, яка їх дегуманізує, пояснює, чому і як можна знищити цю групу, бо, мовляв, вони не справжні, вони мають бути частиною населення Росії. Це і є підбурювання до здійснення актів геноциду.

– Тобто, вже можна судити російське керівництво тільки за це?

– Так, саме так. Знаєте, дуже просто сказати: ми почекаємо кілька років, зберемо докази, представимо їх у кримінальний суд і вирішимо, чи йшлося про воєнні злочини, про злочини проти людяності чи геноцид.

Так, це правда, ми роками визначатимемо, що насправді відбувається в Україні з погляду кримінального права. Роками! Але один із ключових пунктів конвенції проти геноциду – це обов’язок запобігти геноциду. Неможливо його запобігти, якщо його не ідентифікувати, якщо не назвати все своїми іменами якомога раніше. Ми отримали дуже гіркий урок у Руанді – світ чекав два місяці, щоб назвати геноцид геноцидом та почати діяти.

По-друге, важливо поставити запитання – як ми на це відповімо? Відповідно до Конвенції, у держав-підписантів є обов’язок зробити все можливе, щоб попередити та припинити розвиток геноциду. Це зовсім не означає, що США чи НАТО надішлють армії в Україну, цього Конвенція не вимагає.

Я думаю, що ми бачимо серйозну підтримку з боку НАТО – постачання озброєнь, дипломатичну, гуманітарну підтримку, допомогу біженцям, і, що найголовніше, країни НАТО не обмежують себе в часі допомоги Україні, хоч би скільки тривала війна.

– Думаєте, що Захід робить достатньо?

– Я не бачу системи координат, яка б дозволила використовувати слово «достатньо». В ідеальній ситуації запобігти геноциду можна було б за допомогою прямого воєнного зіткнення з російською армією, щоб відтіснити її за межі України. Теоретично це було б найкращим рішенням. Але ми живемо у реальному світі, навряд чи це можливо.

Особисто я вважаю, що треба продовжувати надсилати озброєння, щоб українці могли захищатися самі.

– Однією з ознак підбурювання до геноциду вважаються «дзеркальні звинувачення» (accusation in a mirror). Загалом із цього будь-яка війна починається, американці теж говорили про зброю масової поразки, якою Саддам Хусейн нібито планував атакувати США, але навряд чи можна говорити про геноцид в Іраку.

– Я не збираюся виправдовувати американо-британське вторгнення до Іраку 2003 року, воно було засноване на помилкових причинах, це об’єкт для серйозної критики.

Але Росія зараз звинувачує Україну саме у геноциді.

Така ж тактика застосовувалася в Руанді, коли уряд хуту говорив, що тутсі має намір здійснити геноцид (майже мільйон тутсі був убитий в Руанді за 100 днів – ред.) – ми знаємо, чим це закінчилося.

Якщо хтось каже, що якась група збирається вчинити геноцид проти його групи або вже здійснює його, то це якраз може свідчити, що заявник має намір організувати геноцид проти тих, кого він звинувачує.

– У доповіді окремо згадано Російську православну церкву та патріарха Кирила, які повністю підтримують це вторгнення. Чи були прецеденти, коли за заклики чи участь у геноциді судили релігійних лідерів?

– Сербська православна церква стала на бік уряду під час війни проти мусульман та хорватів. З цього погляду є паралель між двома ситуаціями.

– Хтось відповів за це?

– Ні, ніхто.

– У доповіді перераховуються бомбардування лікарень, шкіл, гуманітарних коридорів, бомбосховищ та ін. Де межа між війною та геноцидом?

– Ми намагаємося показати, що у цих актах є патерн, загальна схема. Якщо йдеться про звичайний конфлікт між двома арміями, і хтось розбомбив лікарню, ніхто не говоритиме про геноцид, ми скажемо, що був скоєний воєнний злочин.

Медичні установи не повинні бути військовою метою, це Женевська конвенція. Але ми можемо говорити про акти геноциду, коли маємо ряд атак. Бомбардування лікарень, житлових масивів, масові зґвалтування та вбивства, депортація 180 тисяч українських дітей до Росії – що ми побачимо, якщо подивимося на це як на план?

– Про дітей не зовсім зрозуміло: Росія каже, що це біженці, їх вивезли з війни і про них дбають, багато хто потім їде до Європи, ніхто їм не чинить перешкод.

– Це чудово! Є свідчення того, що частина людей були вивезені до Росії насильно, хоча хтось, напевно, поїхав добровільно. Журналісти, українці повідомляють про насильницьку депортацію, це схоже на насильницьку депортацію, доведіть нам, що це не так! Я думаю, на користь Росії розповісти, що трапилося з цими дітьми.

– Вбивства мирного населення, страти та тортури у Бучі та інших передмістях Києва – чи можна це розглядати як акт геноциду?

– Повторюся: якби Буча була винятком, можна було б назвати це воєнним злочином, але ми розглядаємо Бучу як патерн численних схожих актів, у тому числі складається мозаїка геноциду. Отак на це треба дивитися.

– У доповіді йдеться, що повномасштабне розслідування неможливе, поки частина території України перебуває в окупації, але ж російські війська знищуватимуть докази. Вже з’являлися повідомлення, що в Маріуполі діють пересувні крематорії – що ми зможемо дізнатися, якщо окупація триватиме довго?

– Це звичайна практика, ми це бачили на Балканах, де серби розкопували масові поховання, щоби знищити докази вбивств. Слідчі потім збирали якісь фрагменти цих поховань і представили це все до суду. Те саме, напевно, буде і в Україні.

Загалом, цікаво, що у Бучі вони залишили стільки тіл. Припустимо, що російським військам довелося відступити так швидко, що вони не встигли розібратися із похованнями, але трупи на вулиці – дивно!

Так, буде складно збирати доказову базу, але пам’ятайте, що є безліч матеріалів, у тому числі з супутників, які документують хід війни годину за годиною. Ми не сподіваємося, що швидко зберемо докази, це триватиме роками, якщо не десятиліттями, і роками це кидатиме пляму на Росію та росіян. У Боснії навіть через 30 років геноцид 1990-х років – одна з головних тем у новинах.

– Чи були наслідки після ваших доповідей щодо рохінжу та уйгурів?

– Наші дослідження відчиняють двері іншим. Меморіальний музей Голокосту зробив дуже великі доповіді з уйгурів та рохінжу. Зрештою, уряд США вирішив, що і в М’янмі, і в китайській провінції Сіньцзян відбувається геноцид.

– Думаєте, ці доповіді врятували життя уйгурів та рохінджу, на відміну від тутсі в Руанді?

– Складно сказати.

Я думаю, що ці доповіді стали попередженням для лідерів М’янми та Китаю: світ дивиться на вас, ваші дії не залишаться без наслідків. Найкраще, що ми можемо зробити у сфері захисту прав людини, – це називати речі своїми іменами, name and shame. Коли цей етап пройдено, можна шукати дипломатичні шляхи вирішення ситуації, а якщо потрібно, то й військові.

– Яка процедура взагалі розслідування та суду, і як ви оцінюєте шанси побачити на лаві підсудних когось із сьогоднішнього російського керівництва?

– Є кілька процедур та інституцій.

Суд у Гаазі розглядає особисту відповідальність за такі злочини. Крім того є українські суди, де вже судять російських солдатів. Ці процеси теж займуть роки – на Балканах досі тривають суди щодо злочинів 1990-х.

Але якщо говорити про злочин агресії, то Міжнародний кримінальний суд не має на нього юрисдикції. Це злочини, які здійснюють керівники, звичайних військових ми за це не судимо.

Найкраще було б створити міжнародний трибунал спільно з ООН та урядом України, як ми вчинили зі спеціальним кримінальним судом у Камбоджі, щось схоже було й у Нюрнберзі.

Наступне питання – як доставити до суду обвинувачених?

Звичайно, вони можуть відсидітися в Росії і уникнути покарання, але все життя на них лежатиме ця пляма, вони будуть обвинуваченими у воєнних злочинах, так їх потрібно буде називати.

Як довго російський народ буде згоден з тим, що ним керують обвинувачені у воєнних злочинах, залежить від російського народу.

Взагалі, відплати можна чекати довго, але воно того варте.

За останні 30 років ми мали чимало позитивних прикладів – хто б міг подумати, що за ґратами опиняться Мілошевич чи Чарльз Тейлор, а це сталося!

Розмову провів журналіст Сергій Хазов-Кассіа

---

Що таке геноцид?

«Дії, що здійснюються з наміром знищити, повністю або частково, будь-яку національну, етнічну, расову чи релігійну групу як таку» – так визначає геноцид міжнародна Конвенція про попередження злочину геноциду та покарання за нього, яку підписав СРСР, ратифікували і Україна, і Росія.

Ознаки геноциду:

• вбивство членів групи або заподіяння їм серйозних тілесних ушкоджень,
• навмисне створення життєвих умов, розрахованих на знищення групи,
• запобігання дітородінню та насильницька передача дітей з однієї групи до іншої.
• крім організації та співучасті в геноциді, Конвенція вважає злочином і публічне підбурювання до його вчинення.

Для встановлення факту вчинення геноциду важливо також довести, що був намір вчинити геноцид (знищити без можливості відновлення) певну групу людей.

Джерело: Радіо Свобода