Центр оборонних стратегій

«Ця війна не про територію, а про існування країни» – Андрій Загороднюк про ситуацію на фронті, перспективи НАТО і гарантії безпеки

Україну не запросять вступити до НАТО на саміті у Вашингтоні наприкінці 2024 року, подібні очікування взагалі є нереальними, принаймні допоки на території України триває війна, вважає Андрій Загороднюк, голова правління Центру оборонних стратегій і колишній міністр оборони України. Водночас, за його словами, ніхто не обмежує Україну впроваджувати стандарти НАТО, як це робили Фінляндія і Швеція.

В інтерв’ю Радіо Свобода Загороднюк розмірковує, як може змінитися ситуація на фронті у 2024 році і чи має Росія сили та засоби продовжувати активну фазу війни та окупацію України? Які ризики існують для України у разі перемоги Дональда Трампа на виборах президента США наприкінці року і що стоїть за гарантіями безпеки, обіцяними Києву на саміті НАТО у Вільнюсі влітку 2023-го?

– Почнемо з найгучнішої публікації 2023 році, яка вийшла на сторінках видання The Economist – колонки Валерія Залужного. На початку листопада він сказав, що війна в Україні переходить у нову позиційну стадію, коли жодна зі сторін не може провести важливу операцію і повернути ситуацію на свою користь. Ця позиційна стадія вже настала?

– Вона йде постійно на різних ділянках фронту, у різні часи. Просто це нестабільна ситуація, ніхто не буде переводити її на позиційну постійно. Росіяни намагатимуться постійно атакувати. Там, де у них буде можливість, вони будуть її розвивати. У них немає завдання перейти до затяжної війни, така, як була у 2017, 2019, 2020 роках. Такого не буде, вони будуть намагатися постійно рухатись. І тому вона буде позиційною у тому випадку, коли їхній бойовий потенціал буде десь дорівнювати українському. І у результаті вони не зможуть нікуди суто фізично просуватися. Тоді вона буде схожа на позиційну. Як тільки у них буде можливість, вони будуть намагатися рухатися вперед.

– А в них зараз немає можливості?

– Вони намагаються її розвивати. Ми бачимо атакуючі дії – у більшості випадків невдалі, але тим не менше вони постійно намагаються атакувати нас майже по всій лінії фронту. Особливо на деяких ділянках, які всі знають з новин. Однак там надзвичайно важка ситуація.

На багатьох напрямках ми стоїмо в обороні, але це тимчасове становище

– Була риторика на початку 2023 року, що він стане роком перемоги. Можливо, цей наратив «розганявся» більше з інформаційної точки зору. Але рік завершився, і ми розуміємо, що до перемоги дуже далеко. Ми не знаємо, коли вона може настати. Якщо зараз загалом описати ситуацію на фронті, то яка вона і чим, наприклад, відрізняється схід від півдня?

– Переважно ми зараз перебуваємо у ситуації, коли стримуємо намагання наступу росіян.

– Це оборона?

– У більшості з того, що я особисто знаю, на багатьох напрямках ми стоїмо в обороні. Але це тимчасове становище в будь-якому випадку, тобто ми не залишили своїх планів переходити, де можливо, до контрнаступальних дій і все ж таки звільняти Україну.

– Але ми не розуміємо, наскільки це тимчасове, правильно?

 Взагалі будь-яка війна, з технічної точки зору – це змагання бойових спроможностей сторін. Тобто для того, щоб ми могли реалізувати свої оперативні плани, у нас має бути для цього відповідний потенціал. Тобто у нас має бути озброєння, військова техніка.

Спроможності – це мається на увазі підготовлені люди, підготовлений особовий склад, командири, злагоджені підрозділи, логістична підтримка, структурна підтримка, озброєння військової техніки, боєприпаси у тому числі.

А коли в нас буде перевага в якійсь операційній зоні або хоча б на якомусь напрямку, або навіть на ділянках, то там ми будемо переходити і переходимо в наступальні дії. А там, де цієї переваги немає, вона або опозиційна, або росіяни намагаються розвинути якісь там свої плани.

І так буде постійно, поки ми не отримаємо можливості створити вогневу перевагу у тих операційних зонах, які нас будуть цікавити на той момент.

Звичайно, що це питання і до постачання озброєння військової техніки, це питання до формування комплектації підрозділів, і в тому числі питання до наших партнерів, відповідно до тих зобов’язань, які вони брали.

Усі знають, наприклад, про мільйон боєприпасів, який мав прийти з Європи.

 До березня, здається, наступного року.

– Але тим не менше ми бачимо, що вони не виконують своїх планів по формуванню цього взагалі. Тобто є велика кількість очікувань, які були до цього, які наразі не виправдовуються. І воно насправді все досить об’єктивно, мається на увазі, що є відповідна математика. Якщо вогневої переваги немає, то, знаєте, можна говорити все що завгодно, але є об’єктивна реальність. Потрібно розуміти, що треба будувати ті оперативні плани, які є, виходячи з тих можливостей, які є.

– Нещодавно New York Times писало, що нібито американські посадовці зараз рекомендують Києву закріпитися на досягнутих позиціях, тримати оборону, нарощувати сили, озброєння, виробництво впродовж наступного року і не робити взагалі ніяких контрнаступів. Чи готовий Київ на це піти?

– Ну це треба питати наше оперативне командування, у тому числі Генштаб Збройних сил. Але, на мою особисту думку, це неправильний підхід. Це підхід, який нас не приведе ні до чого, тому що він передає росіянам фактично ініціативу.

Будь-які оборонні дії взагалі мають бути активними

Якщо вони будуть мати ініціативу, вони будуть її розвивати, і це буде негативно для нас як з військової точки зору, так і з політичної. Тому що оці самі посадовці, які це рекомендують, через пів року вони вже будуть рекомендувати зменшувати допомогу або якось її там притримувати і казати: дивіться, ця війна вже перейшла в абсолютно позиційну десь, уже немає чітких розумінь, як її розвивати, як досягати перемоги, про перемогу взагалі не буде йти справа.

Цей шлях нам стратегічно не підходить. Тобто нам треба говорити про те, що будь-які оборонні дії взагалі мають бути активними, і в принципі, скажімо так, оцей підхід, що давайте просто от хоча б закріпимося і все, росіяни на такі ж кроки не підуть. Вони будуть використовувати цю можливість для розвитку своїх наступальних дій.

Тому наші американські друзі мають згадати, чому взагалі вони нам допомагають, які в них взагалі геополітичні стратегічні цілі. А геополітичні стратегічні цілі у них такі, щоб Путін програв. І це вони повторювали, їхній президент і більша частина сенаторів, і всі інші повторювали вже десятки разів.

– А вони щирі?

 Політики – знаєте, це такі люди, які сьогодні одне говорять, завтра інше. Ми бачимо республіканських сенаторів, які кричали пів року тому, що ми за Україну, а сьогодні вони кажуть: ні, Україна почекає, тому що нам треба розібратися з чимось.

І це виключно внутрішня політична історія, яка до нас немає взагалі ніякого стосунку. Тим не менше, ми – заручники цієї історії. Тому щирість – це таке… Проте велика кількість з них мають стратегічне мислення. Вони розуміють, навіщо взагалі беруть цю участь. І їм треба іноді згадувати це, тому що вони забувають вже в пилу всіх цих пригод, через які вони зараз проходять, вони забувають, навіщо вони взагалі нам допомагають. Вони нам допомагають, щоб історичний прецедент, який ця війна створює, був позитивним.

Позитивним він може бути, тільки якщо Путін програє. Виключно. Якщо він там закріпиться на якихось ділянках, якщо він зафіксує статус-кво на якийсь час – це не програє. Єдиний шанс залишити правильний результат для себе, в тому числі, – це щоб він програв.

Андрій Загороднюк, голова правління Центру оборонних стратегій, міністр оборони України у 2019-2020 роках під час інтерв’ю для Радіо Свобода

Ця війна не про територію, це війна про існування України

– Давайте нагадаємо, що ви маєте на увазі «Путін програє»?

– Формула перемоги дуже широка. Вона включає у себе і політичні, і економічні, і в тому числі кримінальні наслідки для цієї людини. Але конкретно в оперативному сенсі, тобто з точки зору військової кампанії, він має втратити всі території, які він зайняв, у тому числі ті, які він зайняв у 2014 році.

Ця війна не про територію, ми це знаємо. Це про існування країни. Це війна про існування України, це війна про збереження світового порядку, який стався, міжнародного права. Ну такі високі речі. Але тим не менше вирішується вона на території. І втрата території для нього буде критичною, і для нас критичною – це наша земля, це наші люди, які зараз під окупацією живуть.

І поки він не втратить (території – ред.), війна не закінчиться. Він буде постійно намагатися брати щось ще. Це вже зрозуміло всім, хто хоч якось зрозуміє цю ситуацію.

– Нещодавно CNN повідомляло про те, що в Сполучених Штатах нібито стурбовані тим, що неможливо буде дійти згоди з конгресменами і що вчасно допомога не буде ухвалена. Видання пише: «Наразі західні спецслужби вже сидять і рахують, як довго Україна може протриматися без допомоги США і НАТО. І один з військових посадовців США оцінив цей термін у місяці, а за найгіршого сценарію йдеться про значний відступ або поразку до кінця літа 2024 року». Мені здається, це найбільш песимістичне, що я читала за останні місяці.

Але моє запитання полягає у тому, як довго Україна може протриматися без саме американської допомоги?

– Дивіться, по-перше, США – не єдина країна, яка нам допомагає. Але це значний відсоток цієї допомоги. Абсолютна більшість підтримки, яку ми отримуємо – це від Сполучених Штатів. Але, тим не менше, у нас є Євросоюз, у нас є Велика Британія. І так чи інакше, в нас є країни, які погоджувалися надавати озброєння військовою технікою, при чому не були офіційно нашими союзниками. Наприклад, та ж Південна Корея, яка передавала не напряму, але, тим не менше, боєприпаси, наприклад, ми від неї отримували.

Сказати, що повністю все провалиться без підтримки США, не можна. Єдине, що можна сказати: це буде надзвичайно важко. І на деяких напрямах США отримають, скажемо так, майже ексклюзивне постачання деяких видів озброєння.

Але прогнози робити важко. Все ж таки, у розмовах, які я особисто мав з деякими представниками Республіканської партії, називаємо це так, вони всі обіцяють, що ця криза мине. Вони поки що тримаються позиції. Звичайно, ми говоримо з тими, які проукраїнські, їх там дуже багато, їх насправді більшість. Вони постійно нам кажуть, що це внутрішня політична історія, яка, так чи інакше, скоро має вирішитися. Давайте їм повіримо поки що, подивимося. Але наразі докладається достатньо багато зусиль для того, щоб все ж таки вони отямилися і перестали гратися у ці речі. Можу точно сказати, що серед республіканців, як членів Конгресу, так і стаферів (стафери – це помічники, але це дуже такі кваліфіковані помічники членів Конгресу, які багато чого вирішують там і багато чого роблять), серед них у проукраїнської частини є консенсус, що, все ж таки, Америка має продовжувати допомагати Україні, причому це навіть без варіантів, тобто це навіть не обговорюється.

Звідки такі публікації? Ну, по-перше, деякі люди в будь-якому випадку це рахують. Вони намагаються показати американському суспільству, що їхня допомога критична для України. І таким чином підбурити. Зараз в усіх проукраїнських аналітичних центрах вийшли публікації під кінець року…

Вони всі моделюють цю історію не для того, щоб передбачити події, а для того, щоб завадити настання таких подій. Тобто вони хочуть показати оцю кризову, скажемо так, частину і сказати: не грайтеся у ці ігри, тобто навіть не думайте зупиняти допомогу.

І тому в принципі ці публікації для нас грають позитивну роль. Вони показують це з точки зору того, що Америка надзвичайно сильно стратегічно програє, якщо вона відпустить Україну.

Величезна більшість політикуму, людей з Держдепу, людей з Пентагону, людей з Конгресу, вони це дуже добре розуміють.

Тобто немає зміни в консенсусі щодо України. Тому якщо вони не зможуть довести до кінця, тобто вийти на консенсус у Конгресі – значить нехай думають якісь інші варіанти.

Андрій Загороднюк, голова правління Центру оборонних стратегій, міністр оборони України в 2019-2020 роках під час інтерв’ю для Радіо Свобода

До речі, гарний варіант – це все ж таки вирішити питання з замороженими коштами російськими.

– 300 мільярдів російського Центробанку.

– Так, і це нормально абсолютно. Нехай вирішують у тому числі це питання. Але вони мають знайти відповідь. І зараз є дуже суттєвий тиск на них для того, щоб все було зроблено.

– А хто тисне?

– По-перше, є адвокаційна група з України, яка постійно над цим працює. По-друге, є друзі України, скажемо так, адвокаційні групи в самому Вашингтоні. По-третє, є розумні й стратегічно мислячі люди безпосередньо в американському політикумі, які над цим працюють кожен день.

– А чи вас особисто і людей, можливо, з якими ви тримаєте контакт, лякає перспектива перемоги на виборах президента США Дональда Трампа?

– Ну, тут лякання – знаєте, це емоційна історія. Президент Трамп – це абсолютно невідома така величина. Тобто, чим це закінчиться, ніхто не знає. І в цьому, звичайно, є величезний ризик.

Тобто, чи є ризик? Є. Чи є ризик, що він буде якісь неадекватні дії проводити або невигідні для України? Є. Абсолютно. Тому що він може… А далі починається фантазія, знаєте, тобто він може будь-що. І це головний його ризик, тому що він – досить непередбачувана людина. І всі боялися його дій, коли він тільки прийшов, якщо ви пам’ятаєте цей час.

Але, тим не менше, це був той президент, який передав нам летальне озброєння, це був той президент, під яким працювали такі секретарі, міністри оборони, як Матіс та Еспер, які надзвичайно нам допомагали і досі підтримують зв’язок чи якусь неформальну грають роль. При ньому був держсекретар Помпео, який дуже сильно стояв за Україну.

– Віцепрезидент Майк Пенс.

– Саме так. Тому в принципі сказати, що, знаєте, у нас тільки негативний досвід з ним, не можна. Але тим не менше ті речі, які він робив, те, що він зараз говорить, і так далі – це, звичайно, незвичайно ризиковано.

Що буде далі? Є така гіпотеза, що якщо він прийде знову, другий раз, то, скажімо так, він буде більш свавільно себе вести, ніж до цього. Є такий ризик. От американські експерти вважають, що є.

Взагалі, звичайно, це шокує нормальних людей. Тому що ти бачиш, які він там робив речі під час свого президентства, що він пише зараз, наприклад, якщо комусь цікаво, можуть подивитися його твіти. І мене це дуже дивує, тому що, знаєте, у Вашингтоні кожна друга людина вчилась або у якомусь Гарварді, або в Джорджтаунському університеті, або в Стенфорді. І ця вся політична еліта, яка там століттями формувалася, одна з їхніх величезних партій, виставляє на вибори людину, яка пропонувала собі колоти антисептик проти «ковіду» і інші якісь абсолютно такі дивні речі. Мені це дуже важко зрозуміти.

У нас там величезна підтримка, там величезна кількість надзвичайно адекватних людей, у тому числі серед республіканців, які постійно підтримують Україну, які поза лаштунками, тобто непублічно допомагають.

В президента буде те, що називається executive power, тобто він має величезну силу і повноваження у Вашингтоні. І якщо Трамп стане президентом, то ми не знаємо, що буде. Тобто це і є ризики.

– Оптимістично – «ми не знаємо, що буде»Він, до речі, серед іншого, обіцяв ледь не те, що США вийде з НАТО або скоротить свою присутність у НАТО.

– А от ці заяви спонукали велику частину країн НАТО переглянути свої бюджети. Насправді ці заяви посилили НАТО. І це дивно звучить, але тим не менше. Тобто він вперше сказав: а навіщо НАТО існує? А давайте поставимо запитання: чому Америка всіх утримує?

Європа розслабилася. Вона втратила відчуття тривоги, вона втратила відчуття загрози

І от коли почалася широкомасштабна війна, ми побачили, що у таких країнах, як Велика Британія, і ще в деяких дуже потужних країнах, як Німеччина, боєприпасів на складах було на дні. Всі сподівалися на Сполучені Штати Америки.

Тобто багато стратегічних задумів наших партнерів полягали у тому, що Америка прийде і за всіх буде воювати або щонайменше проспонсорує більшу частину війни.

І тепер постало питання: якщо ми вже вкладаємося всі в оборонку, то чому, наприклад, от ця країна вкладає 1% ВВП, а оця країна вкладає 1,5% ВВП. Давайте, може, якось переглянемо цю історію. Європа реально розслабилася. І це правда. І ми бачимо це зараз, в тому числі, з нашим мільйоном боєприпасів.

– Європа обіцяла надати Україні мільйон боєприпасів до березня 2024 року, але не встигають виробити.

– Європа розслабилася. Тобто вона втратила відчуття тривоги, вона втратила відчуття загрози. Вони не готувалися до війни. Вони розуміли, що війна – це колись десь, може, і не з ними. Деякі країни чітко розуміли, що вони воювати не хочуть, наприклад, Німеччина.

Вони будували свої ОПК виключно для закордонних продажів. Зараз вже йде абсолютне переосмислення цього питання. Але це зараз, коли вже на порозі йде найбільша війна з часів Другої світової.

– Але ж це також означає, що вони готуються до війни з Росією?

– Деякі готуються, деякі – ні. Деякі все ще сподіваються, що НАТО їх захистить. А НАТО для них означає дві-три країни і Сполучені Штати як основна.

Те, що Путін буде загрожувати НАТО – це гарантовано

– До речі, в одному із оглядів Financial Times писало, що буде, якщо Путін переможе – там 5 пунктів. І один з пунктів говорив про те, що, швидше за все, НАТО не витримає наступ Путіна і після того, як загинуть перші солдати, партії миру в Європі так звані будуть казати: «Давайте припиняти війну і йти на поступки».– Ну, от тут прогнози робити неможливо. Що буде – ніхто не знає. Взагалі прогнози робити зараз – це неправильно, тому що величезна кількість змінних. Але те, що Путін буде загрожувати НАТО – це гарантовано. Тобто це він уже загрожує. Він просто загрожує поки що не прямим чином, а гібридна війна вже йде роками.

По-перше, велика частина політиків не хотіла сваритися з Росією. Вони вважали, що якщо затягнути Росію у торгівлю, у переговори, у якусь її участь у європейських подіях і так далі, то Росії буде невигідно порушувати світовий порядок. Ця історія тривала десятиліттями. Починаючи з 1990-х років та ж Німеччина казала: наша стратегія з невизначеністю по Росії – це максимально Росію інтегрувати в європейський простір.

– Щоб їй було невигідно розпочинати війну.

 Щоб їй було невигідно. Прорахувалися, капець, як сильно. Тобто взагалі все пішло не так. А ми попереджали, ми говорили вже, коли там 2019-й, 2020-й, 2021 рік, ми казали: ваше загравання з Росією її тільки посилює, тому що вона думає, що ви без неї вже не зможете, а не тільки вона без вас.

А зараз вони дуже сильно переосмислюють цю історію, але не всі. Тобто ще залишилася велика кількість політиків, які думають, що якось там можна все загоїти, порішати, домовитися, якимось чином загасити цей конфлікт.

Більша частина, на щастя, вже розуміє, що ситуація надзвичайно серйозна, і Путіна стримує виключно сила. І тому вони задумалися, як цю силу будувати. Але між задумом, як будувати, і тим, коли ця сила з’явиться, можуть пройти роки. Тому що у них надзвичайно серйозні проблеми з масштабуванням оборонно-промислового комплексу, проблеми з масштабуванням армії надзвичайно серйозні або збройних сил. Тобто там викрилися такі європейські суттєві системні прогалини в архітектурі безпеки і всього цього безпекового комплексу, що, чесно кажучи, я не думаю, що вони їх в найближчий час вирішать.

Розуміючи це все, Путін, ясна річ, буде їх провокувати на якісь дії, якщо в нього вдасться. Зараз все, що його стримує – це ми.

– Давайте поговоримо про перспективи України в НАТО. Мені здається, ми востаннє зустрічалися ще перед самітом НАТО у Вільнюсі. Були великі сподівання, що там Україні щось пообіцяють.

– Не було, в мене не було. Я вам так і казав.

– А в багатьох такі сподівання були. Тим не менш там був підписаний меморандум про гарантії безпеки для України. Потім повинні будуть країни «Групи семи» окремо щось Україні гарантувати, потім до них ще якісь країни мають долучатися. Але, здається, це все поки що на папері, чи я помиляюся?

– Воно деякий час буде на папері. Але це, скажімо так, процес, який почався, і він не закінчиться. Я думаю, що в нього є перспектива.

По-перше, слова «гарантія безпеки», вони не дуже правильні. Тому що гарантія безпеки – це коли хтось щось гарантує. Термін «гарантія» – це коли хтось бере повністю на 100% чиюсь проблему. Як фінансова гарантія: якщо хтось не зможе заплатити, фінансовий гарант має повністю закрити цю всю історію. Гарантія безпеки – це те, для чого існує НАТО.

І НАТО має для своїх членів закрити повністю безпекові питання.

– А Україна що отримує?

– Україна – не член НАТО. Тому гарантія безпеки для України – це, скоріше, такий натягнутий термін. Скоріше за все, йтиметься про надання якоїсь безпекової допомоги для підвищення, скажемо так, безпекового статусу України і так далі.

Що нам насправді потрібно? Простими словами: коли ми виженемо путінські війська з України, нам треба зробити настільки міцну систему архітектури безпеки, щоб він не зміг, скажімо так, поновити цю кампанію і зробити наступну. Або якщо він це таки зробить, то щоб вона була абсолютно провальна і катастрофічна для нього. Тобто українські Збройні сили мають або мати спроможності, або доступ до спроможностей протягом дуже короткого часу. Таким, щоб це не якісь там були завірення чи обіцянки, а щось дуже конкретне, що можна взяти і застосувати в дуже короткий період часу, на що можна розраховувати.

І от щоб бойовий потенціал України був настільки сильним, щоб або він відігравав роль демотиватора для Путіна, тобто або фактор стримування, або фактор безпосередньо відсічі збройної агресії, яка закінчиться розгромом військ РФ.

– Який може бути фактор стримування для держави, яка має ядерну зброю?

– По-перше, це може бути фактор стримування, тому що, якщо ви помітили, вони ядерну зброю не застосовували ще. І не застосовували вони не тому, що дуже сильно жаліють нас з вами. Вони не застосовували, тому що наслідки застосування цієї зброї або не приведуть до тих військових результатів, яких вони очікують, або вони приведуть до якихось катастрофічних наслідків для самої РФ. Ми чітко розуміємо, що є де-факто консенсус серед основних країн світу, які послали меседж росіянам і сказали: не застосовуйте, навіть не думайте застосовувати ядерну зброю.

Зараз застосування ядерної зброї, окрім Росії, невигідне нікому, в тому числі Китаю, Індії і всім іншим країнам. Ніхто не хоче відкривати цю скриньку і ці меседжі були дуже сильно прокомуніковані РФ.

Але у Росії є великий потенціал у будь-якому випадку. І він, скажімо так, може розвиватися дуже серйозно. У них є велика кількість людей, у них є велика кількість ресурсів, виробничий ресурс, людський ресурс, військовий ресурс, інфраструктурний ресурс, грошовий ресурс, який нікуди поки що не дівся. Вони його можуть конвертувати у військові спроможності, в бойовий потенціал. І далі, можливо, застосувати проти нас.

Оці гарантії безпеки, які зараз обговорюються, це яким чином побудувати такий потенціал, який би був стримуючим фактором для Росії. Це потенційно можливо. Там є різні варіанти, як це реалізувати (тобто, щоб у нас був доступ до спроможностей), але побудувати таку архітектуру можливо. Це непросто, і це не один рік, але тим не менше, якщо вже йдуть процеси, а вони так чи інакше в деякій мірі йдуть, то я думаю, що вони мають гарний шанс закінчитися якимось успіхом.

Якщо Америка як країна візьме зобов’язання перед НАТО якісь зробити речі по Україні, то вже неважливо, що там Конгрес буде по цьому питанню думати

І, до речі, НАТО в цьому може грати дуже вирішальну роль, тому що НАТО – це міжнародна структура, вона не прив’язана до політики кожної з країн. Якщо країни візьмуть перед НАТО зобов’язання щось зробити як свій вклад, як свою інвестицію в цю архітектуру безпеки, про яку ми зараз говоримо, то вони як країни мають це зобов’язання, незалежно від того, що в них там буде з внутрішньо-політичною ситуацією.

Тобто це для нас більший шанс на збереження сталості цієї архітектури, ніж якщо ми будемо домовлятися з кожною країною окремо.

Я просто наведу приклад: нам кажуть, ми вас будемо підтримувати «as long as it takes», а потім змінюється президент або Конгрес не проголосував (за надання допомоги – ред.). Якщо Америка як країна візьме зобов’язання перед НАТО якісь зробити речі по Україні, то вже неважливо, що там Конгрес буде по цьому питанню думати.

– А якщо говорити про перспективу НАТО. У цьому році кілька разів ми чули заяви від чинних і колишніх секретарів і чиновників НАТО, про те, що давайте розглянемо можливість взяти Україну в НАТО без тих територій, які окуповані. Ви, мабуть, бачили ці заяви.

– Оце, по-перше, говорив один колишній чиновник НАТО, в першу чергу.

– Колишній генсекретар, а потім говорив радник нинішнього генсекретаря, якщо ви пам’ятаєте.

– По-перше, в НАТО жодний чиновник нічого не вирішує, навіть генсекретар.

Ми не бачимо перспективи для України членства в найближчі рік-два, поки ми маємо активну війну на нашій території

– Але сам факт появи таких розмов чи свідчить про те, що вони між собою розглядають такі варіанти?

– Вони можуть між собою розглядати такі варіанти, але давайте будемо відкриті і чесні. Вирішення членства в НАТО, ну, по-перше, я не вірю, що це практично можливо. Я не думаю, що вони домовляться до такого, але це, знаєте, особиста думка.

Але щодо консенсусу щодо членства в НАТО, наразі от з тим політикумом, в якому ми живемо, з тими владами країн, особливо в основних спонсорах НАТО, у першу чергу – Сполучених Штатів, ми не бачимо перспективи для України членства в найближчі рік-два, поки ми маємо активну війну на нашій території.

І ця ситуація була і до саміту Вільнюського, і зараз буде така сама у Вашингтонському.

Тому, скажімо так, очікувати якихось проривів, з точки зору конкретного членства вже в найкоротший період, я би не став, просто щоб потім ми не сиділи і не казали: а от сподівалися, а щось там пішло не так.

У нас є чудові відносини з НАТО щодо переходу на стандарти, тобто фактично здобуття взаємосумісності, коли наші війська можуть бути побудовані і оперувати так само, як у країнах НАТО. Фактично це те, що зробили Швеція та Фінляндія до вступу. Вони вступили і вони так само оперують, як країни НАТО. Тобто, їм не треба було перебудовуватися.

Оцю всю перебудову ми можемо зробити зараз, у нас жодних перепон для цього немає. Окрім, звичайно, того, що в нас йде війна, друга за масштабом після Другої світової.

Але мається на увазі, що для відносин з НАТО у нас перепон немає у цьому питанні. Ми можемо будувати питання гарантії безпеки, вибудовувати цю архітектуру, реалізовувати її, добиватися цих рішень. А от безпосередньо політичний вступ – ми можемо прописати якісь дуже цікаві формулювання в меморандумі. Це не моє питання, я не працюю поки що принаймні над цим.

Сказати, що реально очікувати на членство в НАТО у Вашингтоні, то ні. Нереально

Але люди, є аналітичні центри, які думають над цим питанням, як у Вашингтоні, так і в інших країнах, і в Україні, які просто от конкретно працюють вже над Вашингтонським самітом. Конкретно про те, як буде прописаний там меморандум і так далі. Там дуже талановиті, дуже серйозні експерти над цим займаються. Але сказати, що реально очікувати на членство в Вашингтоні, то ні. Ну нереально.

– Що ви думаєте про новий законопроєкт про мобілізацію? Чи не занадто він обмежує громадян, які будуть робити спробу ухилятися від мобілізації? Бо конституційні юристи кажуть, що це занадто великі обмеження. І друге питання, чи він не запізно виник цей законопроєкт?

– Знаєте, це негарна справа, обговорювати законопроєкт. Тому що ми всі проходили через велику кількість законопроєктів, які потім так змінювалися, що від першого документа залишалося небагато або вони змінювалися докорінним чином. Поки що він в стадії законопроєкту. Я би, чесно кажучи, зараз дав можливість і комітету, і Верховній Раді, і спеціалістам, які працюють на ним, зробити свою справу і проглянути кожний пункт окремо.

Запізно? Знаєте, немає такого поняття «запізно». Воно все потрібно було на позавчора, на рік тому. Ми живемо в реальності, яка є. Воно створюється тоді, коли створюється. Кожен раз можна сказати, що якісь дії, які роблять або Збройні сили або влада, або хтось ще, теоретично можна б було зробити раніше. Але реальність така, яка є. Він з’явився зараз, ми його розглядаємо. Там є що у ньому удосконалювати, і є велика кількість людей, які зараз цим займаються. Давайте подивимося, яким він піде на затвердження.

– Я знаю, що ви не любите політичних питань.

– Дуже не люблю.

– Я спробую якось між крапельками. З пресконференції Володимира Зеленського можна було зробити припущення, що він не до кінця задоволений тим, як керує армією Валерій Залужний? Він сказав, що чекає від Залужного результатів, з чого можна було припустити, що результатів, яких чекає Володимир Олександрович, немає. Що станеться, якщо Володимир Зеленський дійсно задумає замінити Залужного?

Поки що ми бачимо помірковану позицію. До того ж, як Генштабу, так і Міністерства оборони, так і загалом влади як такої

– У нас є законодавче поле, і він в межах нього має на це право. Це перше. По-друге, у нас є таке поняття, як цивільний контроль над Збройними силами. Тобто це означає, що військові перебувають на повному контролі від політичної влади, яка є наразі в країні. Це відповідає всім стандартам НАТО, які тільки є. Взагалі у НАТО цивільний контроль – це головний принцип. Але ми бачимо, що ніяких необережних кроків не робиться. Тобто триває робота, яка дуже важка. Розуміємо, що вся влада існує в надзвичайно стресових умовах вже два роки, а насправді більше.

Сказати, що хтось по-іншому це побудував би – це кожен може, тому що це абсолютно гіпотетичні припущення. Я точно не хотів би відповідати на запитання: «Що станеться, якщо?», тому що це буде спекуляцією у чистому виді. Але поки що ми бачимо помірковану позицію. До того ж, як Генштабу, так і Міністерства оборони, так і загалом влади як такої.

Єдність українців – це наш найбільший актив зараз

І тому я би, чесно кажучи, зараз не розкручував би теми внутрішніх протиріч або видуманих, або реальних, або якихось ще. Тому що насправді єдність українців – це наш найбільший актив зараз. Він є. І ось та вся передполітична якась історія, яка вже почалася… Знаєте, багато політиків вже повилазили і почали вже казати все, почали вже критикувати, кудись бігти, щось кричати – тобто активізувалися на цьому полі. Це насправді досить небезпечна історія, тому що для нас треба зберігати єдність.

І ми розуміємо, що, скажімо так, Україна ніколи не стане диктатурою. У нас є народ, у нас є запит на демократію і так далі. Але в той же час ми знаємо точно, що є частина політиків, які займаються критикою не тому, що вони бачать і хочуть виправити проблеми, а тому що вони хочуть підняти свій рейтинг. І жодна країна після Другої світової війни, жодна західна демократія не має такого досвіду, як ми зараз. Тобто ми проходимо тією дорогу, якою ніхто не йшов. Тому що ми фактично маємо заново вигадати формули цивільного контролю, ми маємо вигадати формули, яким чином зберігати демократію під час війни на своїй території, коли величезна кількість людей або живе в окупованих територіях, або служить в армії.

А, наприклад, в армії в НАТО є принцип недопущення військових до політики. На секундочку! От як з цим принципом бути, коли в нас більша частина військовослужбовців – це колишні цивільні, причому ще зовсім недавно?

А от, наприклад, в Америці жоден військовий не може брати участь в будь-яких політичних процесах і проходить дуже довгий час у проміжку, коли він є військовим, а потім звільняється і він може брати участь у політичному процесі вже як кандидат, наприклад. Тому що військові мають бути поза політикою – це основний принцип, зокрема, у НАТО.

Жодні західні приклади для нас зараз не можуть бути на 100% релевантними

Як нам бути, коли у нас пів країни служить, а друга частина країни – це члени їхніх сімей? І взагалі армія має величезний рейтинг довіри. Тобто нам фактично всі ці принципи треба вигадувати заново. Треба знаходити формулу фактично виживання країни за цих умов. Жодні західні приклади для нас зараз не можуть бути на 100% релевантними.

– Тоді ще одне питання навколополітичне. Чи пішла війську чи Міністерству оборони, чи Україні загалом на користь зміна міністра оборони, коли Резнікова замінили на Умєрова?

– Як я як колишній міністр оборони можу критикувати?

– Я не прошу вас критикувати.

– Тому що пояснення цього буде фактично критикою.

– Міністра треба було міняти?

Я можу думати про колишніх і теперішніх міністрів все, що завгодно, але на камеру я ніколи не буду давати їм оцінку

– Дивіться, це суб’єктивна оцінка. Рішення президента України. І повірте мені, все, на чому я буду стояти, це те, що кожен колишній міністр оборони має зберігати етику в оцінці своїх або попередників, або колег.

Я можу думати про колишніх і теперішніх міністрів все, що завгодно, але на камеру я ніколи не буду давати їм оцінку.

– Добре, на пресконференції Володимир Зеленський сказав, що в наступному році Україна має намір виготовити один мільйон дронів. Чи це посильні плани і чи це достатня кількість?

– Дивіться, у нас немає іншого виходу. Я не знаю – мільйон чи ні, тому що є таке розуміння, як оперативне планування, і в тому числі сил та засобів. І там якісь цифри мають бути, тобто цей мільйон – це може бути точна цифра, це може бути приблизна. Якщо ми беремо невеликі FPV-дрони чи ручні, скажімо так, найменших розмірів, то, скоріше за все, ми точно говоримо про сотні тисяч як потреби на рік, тому що це розхідний матеріал. Ми розуміємо, скільки вони живуть, а велика кількість з них – це дрони-камікадзе, тобто це фактично баражуючі боєприпаси. І їх треба сотні тисяч, це точно. І в цьому випадку у нас просто немає шансів їх не будувати, нам треба це робити, бо це критично для країни.

Тобто країна має отримати технологічну перевагу перед суперником, ми маємо побудувати таку кількість дронів, яка повністю їх завалить, не дасть їм можливості рухатися вперед і буде знищувати їхні сили.

– Але Росія значно наростила можливості виробництва дронів.

– Ну, звичайно, ми бачимо, що в них відбувається. У них взагалі перехід країни на військові рейки. Це з різних причин, в тому числі тому що вони заміщають проблеми в економіці фактично спонсоруванням військової галузі, але для нас це екзистенційно небезпечний напрямок розвитку, тому що Росія нарощує виробництво всього: і дронів, і бронетехніки, і боєприпасів.

– Попри санкції, вона знаходить можливості…

– Так, абсолютно. Якісь речі, я думаю, що вони не можуть робити, у них є обмеження, скажімо так. У будь-якому випадку ми бачимо, що це не необмежений процес. У них є обмеження. В будь-якому виробництві, це я вам кажу як колишній виробник, є таке поняття як теорія обмежень. Тобто виробництво завжди чимось обмежене: або ресурсом людським, або інфраструктурним, або технічним, або комплектацією і так далі. І в цьому ми бачимо обмеження Росії. Тобто вони хотіли би виготовити в 5 разів більше, але не можуть. Але та кількість, на яку вони будуть виходити вже в цього року з різних напрямків, небезпечна для нас. Нам треба знешкоджувати це в тому числі дронами.

– Насамкінець звернуся до публікації в німецькому виданні Bild. Журналіст Юліан Рьопке поділився даними західних розвідок (він не каже якої конкретно країни), опублікував карту, де йдеться про те, що протягом 2024 року Росія планує захопити повністю Донецьку, Луганську області, там насправді не так багато залишилося, а до 2026 року захопити Харків, Запоріжжя і Дніпро.

Реальність залежить від сценаріїв, реальність залежить від критичних чинників. Одним із критичних чинників реалізації цих планів є наявність або відсутність в України вогневої переваги

Ми говорили з Юліаном, він каже про те, що Київ точно має ці дані, тому що та розвідка, яка йому надала ці дані, вона також ділиться інформацією з Києвом, хоча насправді ми чули, наприклад, від Кирила Буданова, що Росія в 2025 році нібито не планує воювати. Я не знаю, чому Буданов так каже, але наскільки це виглядає реалістичними планами для Росії? І за яких обставин вони можуть справдитися?

– Вони можуть справитися тільки за умови, якщо Україна не буде мати можливості чи бажання оборонятися. Звичайно, бажання у нас буде, воно нікуди не дінеться і якийсь ресурс у нас точно буде, питання – який? Над цим треба працювати. Знаєте, будувати прогнози, я вже казав, дуже неправильна річ. Тобто реальність треба не намагатися передбачати, сидіти і думати: а вийде у них чи не вийде.

Реальність залежить від сценаріїв, реальність залежить від критичних чинників. Одним із критичних чинників реалізації цих планів є наявність або відсутність в України вогневої переваги. Оцю вогневу перевагу треба створювати. Треба створювати дрони, треба вибивати боєприпаси, треба будувати цю коаліцію, підбурювати американців, щоб вони там не гаяли час на свої ці всі внутрішньополітичні розваги і так далі.

Я, чесно кажучи, не думаю про те, можливо це чи неможливо. Тому що можливість залежить від тієї реальності, яку ми побудуємо. Ми маємо побудувати ту реальність, яка нам забезпечить провал планів Російської Федерації і їх розгром хоча б на основних операційних напрямах, там де ми собі це визначимо, і наше просування далі. Так, щоб увесь світ побачив, що Росія все ж таки програє. Можливо це? Абсолютно можливо. Ми це бачили вже.

Так, змінюється технологічна карта війни, тобто змінюється технологічне наповнення, з’являється більше дронів, більше РЕБів і так далі, звичайно, вони там набирають якийсь досвід і таке інше. Але все одно ми маємо всі шанси на перемогу, абсолютно, за виконання деяких умов. От наше завдання зробити так, щоб ці умови були виконані.

– У вас немає сподівань, що у 2024 році війна закінчиться?

Крим, до речі, буде триматися дуже недовго, якщо ми закриємо питання з мостом, з флотом, з аеродромами

– Навіть у найкращому випадку, щоб ми вийшли на кордони 1991 року, для цього Росія має посипатися. Такі сценарії можливі, але тільки у випадку, якщо в неї буде якась внутрішня катастрофа. Наприклад, буде новий заколот Пригожина якогось або ми все ж таки отримаємо велику кількість сил та засобів, ракети і так далі – і просто завалимо їх. Тобто, наша вогнева перевага буде надзвичайно висока – і їхній фронт просто посиплеться і вони побіжать. Ми бачили це на окремих операційних ділянках. Таке можливо.

Крим, до речі, буде триматися дуже недовго, якщо ми закриємо питання з мостом, з флотом, з аеродромами і так далі. Тобто чи можливо, щоб фронт посипався з боку росіян? Можливо. Чи можна сказати, що це буде прямо в 2024 році? Зараз у нас такого потенціалу точно немає. Якщо ми його створимо, все може бути.

Джерело: Радіо Свобода